لیبرالیسم برای مردم ضعیف خطرناك است

  • پرینت
.



در میان حلقه‌یی از دانشجویان مشتاق، از ایران و سرنوشت كشور می‌گوید؛ چیزی كه اندكی بعدتر در گفت‌وگویم می‌فهمم به آن دل نبسته، بنابراین شگفت‌زده نمی‌شوم وقتی در پاسخ به پرسش یكی از دانشجویان جوانش می‌گوید؛ «می‌روم». مدت‌هاست در محافل دانشگاهی كشور چنین چیزی را ندیده‌ام كه بدون كلاس درس، بدون تكلیف و بدون امتحان و آزمون، شاگرد پای سخن استاد نشسته باشد. وقتی او برود، شانس دیدن دوباره چنین سكانسی هم كم می‌شود و من در راه بازگشت از دانشگاه، چرتكه می‌اندازم كه ساختن یك «حسین سیف‌زاده» دیگر كه فوق‌دكترایش را در هاروارد بخواند، با هانتینگتون و فوكویاما به بحث بنشیند و یك رییس‌جمهور امریكایی مانند بوش را از نزدیك ببیند، چقدر هزینه دارد؟ در حال حاضر ایشان در دانشگاه آزاد اسلامی واحد ساسان آقایی شمال مشغول تدریس می‌باشد.

در دهه 90 ما با شتاب هر چه بیشتر گسترش لیبرال‌دموكراسی و ارزش‌های آن در تمام جهان روبه‌رو بودیم. بسیاری از ساختارهای دیكتاتوری پیشین با استفاده از آموزه‌های لیبرال‌دموكراسی، به یك ساختار دموكراتیك رسیدند. بحث‌مان را از اینجا آغاز می‌كنیم كه آیا امروز ما در یك جهان لیبرال زندگی می‌كنیم؟

پاسخ منفی است اگر گفت‌وگوی ما درباره مفهوم واژه «لیبرال» باشد. لیبرال زمانی به جمعی گفته می‌شود؛ به یك مفهوم دیگر لیبرال، اسم فاعل است كه مفهومی از یك راه و دكترین را به دست می‌دهد. یك زمانی هم شما لیبرالیسم را به كار می‌برید كه همه اینها با هم فرق می‌كنند. ایرانی كه تحت تاثیر نگاه اهورایی - اهریمنی، همه‌چیز را سیاه و سفید می‌بیند، یك روز لیبرال را اوج‌گرفته می‌بیند و روز دیگر برایش روز مرگ لیبرال است. به‌ویژه این نگاه در ماركسیست‌ها و هگلی‌ها و هم در دیالكتیك افلاطون وجود داشته است؛ از دید شیخ اشراق هم با همین نگاه روبه‌رو هستیم؛ یك دیالكتیك سفید. مفهوم لیبرال خدمت بسیاری به بشریت كرده و برخی از این دستاوردها از اساس قابل نابود كردن نیستند، حتی اگر ایدئولوژی لیبرال یا لیبرالیسم از نظر من كاستی‌هایی داشته باشد.

ما در اینجا درباره ارزش‌های لیبرال گفت‌وگو می‌كنیم. برای اینكه برسیم به پاسخ این پرسش‌مان كه آیا دنیای ما در تسخیر ارزش‌های لیبرالی است، شاید بهتر باشد در ابتدا ارزش‌های آن را توضیح دهیم.

مفهوم واژه لیبرال و دكترین لیبرالیسم «رهایی» است و وقتی سخن از رهایی می‌گوید، تاكیدش بیشتر روی آزادی‌های سیاسی، مدنی است. این یك اسم عام زیباست اما توجه داشته باشید كه لیبرالیسم تاكید مستقیم بر بحث رهایی سیاسی فربگی مدنی دارد و به حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی توجه نمی‌كند. تا اینكه گروهی آمدند و در كنار لیبرال، مفهوم دموكرات را گذاشتند كه بر حاكم شدن بر سرنوشت خود تاكید می‌كرد. خب این شد یك مفهوم قشنگ كه ما بیاییم با لیبرالیسم مشكل خود را حل كنیم و به رهایی برسیم و پس از آن با قید دموكرات، بر سرنوشت خود حاكم شویم اما این لیبرال‌دموكرات خود مبتنی بر یك پیش‌فرض یا یك عینك است به نام اومانیسم (انسان‌گرایی) كه شاید جز برای غرب مناسب نباشد. البته اومانیسم به مفهوم مخالفت با خدا نیست، بلكه در زمانی به وجود آمد كه كلیسا بر غرب حكومت می‌كرد. اومانیسم‌ها مذهبی بودند مانند كانت و نگاهی كه به لیبرالیسم داشتند ضد خدا نبود، بلكه ضدكلیسا بود. ظلم‌هایی كه كلیسا به مردم می‌كرد مبتنی بر یك اندیشه محافظه‌كارانه بود كه افرادی مانند افلاطون، سقراط، ارسطو و... داشتند؛ درد سقراط و درد افلاطون و درد ارسطو، «انسان» نبود. درد سقراط دانایی، درد افلاطون فضیلت و درد ارسطو ثبات بود. اینها محافظه‌كارانی بودند كه می‌خواستند چیزهایی را به آدم تحمیل كنند و پس از دوران آنها، كلیسا از همین استفاده و مذهب را به مردم تحمیل كرد یعنی مذهب را به تحمیل آلوده كردند اما دین تحمیلی نیست و به قول مولانا «كیست مولا آن كه آزادت كند» یعنی آدم باید به الاطلاق بپیوندد، یعنی به مجرد، نه مطلق. كلیسا آمد الاطلاق را ابسولیت یا مطلق كرد، چون نگاه كلیسا نگاه سلطه بود. اینها آمدند و یك جزمیتی برای قرائت خودشان از دین ایجاد كردند، بدون اینكه توجه كنند خدا نیازی به دولت ندارد. این تحمیل ارسطویی، افلاطونی از طریق آگوست كنت و سنت‌آگویناس تحلیل شد و كسانی مانند ولتر و كانت با فهمی انسان‌گرایانه از لیبرال آمدند و برای اینكه این قیدها را از بین ببرند، به مبارزه پرداختند و موفق شدند و سنت لیبرال از اینجا سكولار شد. آنها گمان می‌كردند كه دین موجب محافظه‌كاری است اما من بر این باورم كه دین، رهایی‌بخش است اما كلیسا، دین را تبدیل به سنت محافظه‌كارانه كرد. این سكولاریسم رخنه‌كرده در لیبرالیسم، در جاهایی یك جلوه افراطی هم دارد.

برای اینكه بحث تندتر پیش برود و برسیم به گفتمان روز، می‌خواهم بپرسم كه لیبرالیسم امروز تا چه مقدار به آرمان‌های كلاسیك لیبرالیسم وفادار مانده است. آرمان‌هایی كه نواندیشان مهم غرب مانند كنت و لاك و آنها را تبیین كردند.

می‌خواستم به همین‌جا برسم كه چگونه لیبرالیسم در برخی جاها به اباحه‌گری انجامید. لیبرالیسم دارای دو خط شد؛ یكی كسانی مانند آگوست كنت و كانت و یك خط دیگر هم پیدا كرد: ضدمذهب. سكولاریسم‌های افراطی كه اساس دین را مایه مشكل می‌دانستند. با این وجود لیبرالیسم توانست بسیاری از مشكل‌های اساسی انسان را حل كند، به ویژه در زمینه شناخت‌شناسی انسانی، كار شامخی انجام گرفت و مفهوم لیبرال، آدم را بر آن داشت تا شناخت خود را به چالش بكشد و از همین‌جا اندیشه شكل بگیرد. همین خط را ما در عرفای خود مانند حافظ هم می‌بینیم یا خیام. لیبرالیسم به انسان فهماند كه باید بت‌های ذهنی‌ای را كه شكل داده است، بشكند. پس از این نظر، نگاه لیبرال خیلی خوب است اما من بر این باور نیستم كه مفهوم خود لیبرال توانست از جامعه غرب به دیگر جامعه‌ها هم منتقل و شكوفا شود. دست بر قضا در بیشتر جاها منفور شد، چون در تفكر غربی حتی در یونان باستان نیز پرورش انسان مطرح بود اما در كشورهای دیگر پرورش اصل نه انسان. برای همین می‌بینیم كه در خلافت عثمانی برای اینكه خطری وجود نداشته باشد، ولیعهد را در قفس نگه می‌داشتند یا در جامعه خودمان، سلطان‌ها بچه‌های خود را می‌كشتند. این نگرش‌ها با هم متفاوت است. لیبرال‌هایی مانند آدام اسمیت، لاك و حتی هابز تلاش كردند انسان را از سلطه نجات دهند. هابز كوشید انسان را از درندگی نجات دهد و لاك از دولت. برای همین من نظریه دولت قیف پمپی را برای رشد لیبرالیسم در شرق پیشنهاد دادم، به این مفهوم كه دولتی باشد كه دگردیسی جهانی را به ما منتقل كند اما این تغییرها را رقیق هم بكند تا ما فرو نپاشیم. در این نظر، دولت نقش لیبرالی را پیدا می‌كند اما مشكل اینجاست كه دولت لیبرال به آدم‌های قدرتمند نیاز دارد نه آدم‌های ضعیف؛ بنابراین در اینجا نقش پاورمنت مطرح می‌شود.

قرائت‌هایی كه شما گفتید، قرائت‌های سنتی و كلاسیك از لیبرالیسم بود. بعد از اسمیت، هابز، لاك و دیگران، قرائت‌های نوتری به‌ویژه در نیمه دوم قرن بیستم از سوی كسانی مانند پوپر، فریدمن، هانتینگتون و فوكویاما مطرح شد كه حتی به بروز جریان نئولیبرالیسم هم انجامید. به نظر می‌رسد این لیبرال‌دموكراسی امروزی كه ما داریم و در حقیقت درهم‌تنیده شده با هژمونی امریكا و فرهنگ غربی، دارای تفاوت‌هایی با لیبرالیسم كلاسیك است. ویژگی این جریان چیست؟

ما چهار نسل لیبرالی داریم، نه دو نسل. شما نسل كینز را فراموش كردید. لیبرال‌های نخستین مانند هابز مردم را از شر جنگ داخلی نجات دادند، لیبرال دوم لاك بود كه مردم را از شر دولت نجات داد، نسل سوم مفهوم لیبرال از روسو آغاز می‌شود كه تلاش كرد آدم را از شر بنگاه اقتصادی نجات دهد و كینز دنباله‌اش را گرفت. چهارمین نسل لیبرالی را جان راولز با بحث درباره عدالت به منزله انصاف جان بخشید. راولز تلاش كرد تا لیبرالیسم را از ضعفی كه من به آن انتقاد دارم، نجات دهد. به گفته وی لیبرالیسم همواره باید به سود ضعیف‌ترین باشد تا ضعیف‌ترین قوی شود. به نظر من نمی‌شود خط‌كشی كرد كه كدامیك از این نسل‌ها در لیبرال ‌دموكراسی امروز نقش بیشتری دارد یا لیبرالیسم امروزی را به ‌تمامی تئوری‌پردازان نیمه دوم قرن بیستم مانند هانتینگتون ربط دهیم. این را هم به یاد داشته باشید، در كشوری مانند ما، كمی لیبرال خطرناك است؛ در این كشور اساتیدی كتاب ترجمه می‌كنند و زمام‌دار را به معنای افساردار برمی‌گردانند. خب در چنین جامعه‌یی ممكن است تفكر لیبرال خطرناك باشد چراكه وقتی مردم ضعیف هستند و ما به قول این دوستان «افسار» را برمی‌داریم، جامعه دچار فروپاشی و هیجان خواهد شد. نمونه‌یی از این وضعیت را در لیبی امروز می‌بینیم.

در حقیقت شما دارید بر این سنت خودآگاهی فردی در لیبرالیسم‌ تاكید می‌كنید و بر این باورید كه دكترین لیبرالیسم در جامعه‌یی بدون این پیش‌زمینه توفیق نمی‌یابد؟

شما به سیستم آموزشی ما نگاه كنید. در این سیستم از دبستان به بالا و حتی در درون خود خانواده‌ها هم تفكر ضدآدم پرورش می‌یابد. به‌جای آن‌كه انسان را رها كنند تا در همین سیستم آموزشی به آن افسار می‌زنند. خب در این سیستم كه پرورش فردی رخ نمی‌دهد، بهترین حالتش می‌شود چیزی كه «جرویس» به خود من گفت؛ «شما مقلد هستید، نگاه به ما می‌كنید و می‌خواهید مثل ما شوید.» با تقلید هم كار پیش نمی‌رود. تفاوت‌هایی جدی وجود دارد میان ما و آنها. یك دانشجو در امریكا روزی 18 ساعت درس می‌خواند و سالی 60، 70، 80، 90 هزار دلار هم هزینه درس خواندنش می‌شود كه این هزینه را به دولت بدهكار است. هیچ‌وقت هم شورش نمی‌كند. این دانشجو را چگونه می‌توان با یك دانشجوی ایرانی مقایسه كرد كه حاضر نیست روزی یك ساعت فكر كند و برای مشكل داخلی خودش قدمی بردارد؟ پس سنت لیبرالی كه رهایی است . اگر در غرب موفق است، چون آنجا انسان‌ها به دنبال امپاور یا قدرتمندكردن فردی خود هستند. جامعه مدنی كمك می‌كند تا هم زور حكومت‌ها، هم شركت‌ها و هم اغنیا كنترل شود و آدم‌ها توانمند بار آیند. مشكل دیگر لیبرالیسم در جامعه‌های توسعه‌نیافته، «رقابت» است. عنصر رقابت، شاه‌بیت لیبرالیسم است اما آیا توده‌ها آماده رقابت هستند یا در این رقابت یك ناصرالدین‌شاهی به وجود می‌آید كه آن‌همه فساد مالی دارد اما در تاریخ از او با نام «شاه شهید» یاد می‌شود؟!

شما یك جامعه توسعه‌نیافته را شبیه پیرمردی ببینید كه خوابش برده و از هواپیما پرت می‌شود. خب اگر بیدار شود، در همین راه سقوطش، هزار بار سكته می‌كند و چه بلایی سرش می‌آید. بیدار كه نباشد، نمی‌فهمد چه سرنوشت دردناكی دارد. در همین رویدادهای یك سال اخیر خاورمیانه، همین مشكل وجود دارد. اینها آگاه شده‌اند اما آیا دانا هستند؟ اگر دانا هستند آیا توانمند هم هستند؟ برای همین من به پلورال‌دموكراسی در این جامعه‌ها بیشتر اعتقاد دارم. افزون بر اینكه چون یك نگاه مذهبی هم وجود دارد، آن لیبرال‌دموكراسی محض كه سنت‌های سكولار دارد، خیلی متناسب با ظرف این كشورها نیست. برای سكولارها، لیبرال‌دموكراسی یك روش فرزانگی است اما من چون خودم هم مذهبی هستم، به معنویت در كنار معنا معتقدم و متمایل به مصالحه مشفقانه هستم، نه مصالحه مدبرانه. جان راولز یك مصالحه مدبرانه كرده و از عدالت به‌منزله انصاف می‌گوید چراكه بر این باور است كه اگر فرد بدبخت، قوی نشود، دموكراسی مفهومی ندارد. عدالت به منزله انصاف یك راه‌حل است اما در مصالحه مشفقانه بعد معنویت، عشق‌ورزی و اینها وجود دارد.

نئولیبرال‌ها بر این باورند كه با قدرت سیاسی و دخالت در كشورها می‌توان پیش‌زمینه‌های لیبرال‌دموكراسی را هموار كرد. درحقیقت از آن چون یك كاتالیزور بهره گرفت و جامعه را به جلو هل داد. شما این را رد می‌كنید؟

شما ببینید كه روسیه آذربایجان را از ایران جدا كرد، كردستان را جدا كرد، داشت مازندران را جدا می‌كرد و همین روسیه در 20 سال گذشته ببینید چه بلایی سر ما آورده است. یا مقایسه كنید كره شمالی را با كره جنوبی، ویتنام را با كره، مقایسه كنید عراق را با ایران پیش از انقلاب. مقایسه كنید مصر ناصر را با همان دوران در ایران. در همه موردها می‌بینید روسیه چه بلایی سر ملت‌ها آورده اما با این وجود، ما با امریكا دشمنی می‌كنیم. من با تفكر امریكایی و لیبرالیسم به‌‌سبب نگاه ابزارگرایانه مشكل دارم اما نمی‌توان از این حقیقت گذشت كه امریكا‌یی‌ها چون لیبرال هستند، قاپ‌زن نیستند. البته این به مفهوم تایید مدل‌ها و الگوهای آنها نیست. بوش تصور می‌كرد اگر حكومت‌های دیكتاتور را بردارد و ساختار را دموكرات كند، مساله حل می‌شود اما به جای این، به منفور شدن امریكا كمك كرد. اوباما برای همین آمده تا با راه‌های نرم الگوسازی كند.

وی آدم سالمی است اما فراموش نكنیم كه یك امریكایی است و منافع امریكا برایش مهم خواهد بود. بنابراین با تاكید بر اینكه باید در ابتدا نگاه كنیم كه آلترناتیوهای لیبرالیسم چه الگوهایی است كه یا فاسد و ضد دین است یا استبدادپرور، لازم است ما اندیشه‌ورزی كنیم كه چه راهی را باید در برابر غرب در پیش گرفت؛ از فرصت‌هایی هم كه با وجود آدم‌هایی مثل اوباما پیش می‌آید، استفاده كنیم. نگاه غربی‌ها فرزانگی مدرن است كه بد نیست اما ما چون مسلمان هستیم، باید بتوانیم با آن مصالحه مشفقانه داشته باشیم. من در مسلمانی لیبرال آغاز خوبی می‌بینم اما پایان خوبی ندارد چون در ذات آن رقابت هم هست و ممكن است، از جایی مسیر منحرف شود. جان راولز برای این كاستی از عدالت به منزله انصاف گفت، گروه دیگری از محافظه‌كاران هم كامینترین (جماعت‌گرایی) را به آن افزودند. لیبرالی هم یك مفهوم و راه رهایی‌بخشی است كه می‌شود با هر كدام از اینها جمع شود اما به باور من، در كشورهایی چون ما باید به آن پلورال را افزود. در حقیقت دید فرزانگی غربی‌ها را با دید معنوی ایرانیان یك كاسه كرد.

از این افق دید ما دو جریان در لیبرالیسم داشته‌ایم؛ یكی فهمی اروپایی است كه بیشتر از فرانسه آمده و خیلی شدید بر لاییسیته استوار است و یك فهم امریكایی از لیبرال‌دموكراسی كه با وجود تاكید بر سكولاریسم یك فرزانگی معنوی هم در آن دیده می‌شود و البته این هم بیشتر در جریان محافظه‌كار امریكایی وجود دارد و یك بعد مذهبی قدرتمند را در آنها می‌بینیم.

من تصور می‌كنم ما با سه مفهوم لیبرالی روبه‌رو هستیم. یكی فرانسوی‌ها كه به دلیل قدرت لایزال روحانی‌ها در آنجا، اعلامیه حقوق بشری دادند و به‌كلی علیه مذهب شوریدند و بنابراین سكولاریسم افراطی یا لاییسیته ایجاد شد اما دو جریان دیگر، یكی امریكا‌یی است و دیگری انگلیسی كه در هر دو جا لیبرالیسم به این ضدیت دینی نرسید.

در انگلیس ملكه، سمبل مذهب هم هست اما قابل‌توجه است، مردم به‌جای آنكه با دین مصالحه كنند، رفتار دیالكتیك دارند و می‌بینیم در همین انگلیسی كه ملكه سنبل دین است، مردمش بدترین شكل بی‌دینی‌ها را دارند در برابر، در امریكایی كه اساس قانونش، سكولاریستی است، مردم به‌شدت متدین هستند. این به ما چیزی را نشان می‌دهد كه همه وجاهت دین در بلاغ مبین است، نه در قدرت. البته یك مكتب دیگر لیبرالیستی را كانت در آلمان به وجود آورد كه می‌خواست لیبرالیسم را با اخلاق تلفیق كند اما همین مكتب بعدها مورد استفاده هگل و ماركس قرار گرفت كه هر دو به ناكجاآباد رسید.

مخالفان لیبرال‌دموكراسی مداوم بر این تاكید می‌ورزند كه لیبرال‌دموكراسی به مفهوم پایان دین است و پایان معنویت و پایان اخلاق. آیا تجربه امریكا به ما چیز دیگری را نشان می‌دهد؟

بله اما اینكه همین تجربه را در جایی مانند ایران به كار بگیریم، دشوار است. بحث دیگری وجود دارد كه در ذهن و زبان ما است. عرب‌ها احساس حب و بغض را به ما دادند، تورانی‌ها شمشیر و هندی‌ها شهود صوفی‌گری را و یونانی‌ها برای ما عقل آوردند.

مرحوم شیخ اشراق می‌خواست یك نگاه ایرانی به اینها بدهد و نماد و روح خدایی را تبدیل كرد به نور و گفتمان ما بر پایه «نور در برابر ظلمت» شكل گرفت. در حقیقت همان گفتمان «اهورایی- اهریمنی» پیش از اسلام دوباره بازتولید شد، بنابراین از این به بعد هرگز دعوا سر آزادی و رهایی شكل نگرفت. یك جنگ دائمی بود بین خیر و شر و خب جنگ بین خیر و شر مطلق، به رهایی نمی‌انجامد. تمام آدم‌های بعدی، حتی شریعتی و جلال‌آل احمد كه نگاه دیالكتیكی به ماجرا داشتند، به همین گفتمان خیر و شر كمك كردند. بنابراین یك مشكل ما با لیبرالیسم، ذات ذهنی اهورایی- اهریمنی ما است كه نهادینه هم شده است. در چنین ذهنیتی، هر كس حب‌وبغض بیشتری داشته باشد، محبوب‌تر است، اصلا مهم نیست كه او می‌خواهد چه چیزی بسازد.

برای همین هم ما هیچ‌وقت بحث آزادی و رهایی را نكرده‌ایم. به نظر می‌رسد كه سنگ مخالفت با لیبرل‌دموكراسی در ایران را طبقه‌یی از نخبگان و روشنفكران چپ بنا نهادند كه چون خودشان هم در دام خیر و شر گرفتاراند ذهنیت شر بودن امریكا را به وجود آوردند.

. مردم ما مردم خوبی هستند اما همین‌طور كه شما گفتید و من تاكید كرده‌ام؛ مشكل ایرانی‌، یك مشكل فكری است. متاسفانه از اساس می‌بینیم كه مردم ما از پروسه جدال خوش‌شان می‌آید. من تعریفی دارم از «انسان ناطق» بر این اساس كه؛ «انسان شونده‌یی است دائم درگیر تناقض انتخاب، گه در كمند توجیه گه در كمین تمهید»، متاسفانه غربی‌ها به تمهید رهایی رسیدند و ما در كمند توجیه مانده‌ایم. البته افزون بر این مشكل فكری، ما با یك بحران هم روبه‌رو هستیم. سنت‌های جامعه ایرانی فروپاشیده اما مدرن نشده است. شاید به این دلیل كه راهی برای اندیشیدن وجود ندارد. آقای دكتر داوری این مساله‌ها را می‌داند اما نیامد بگوید. در ایرانی تعصب ایجاد شده اما مومن نشده است. ببینید كاربرد تقیه را در ایرانی‌ها. تقیه برای ایجاد آرامش بود اما در اینجا نماد آن شد، اندرونی و بیرونی، به‌جای آنكه بشود تقوا. اینها یكسری مشكل اساسی در جامعه ما است اما متاسفانه دانشگاه‌های ما خوف دارند كه به این مساله‌ها بپردازند. ما اگر بخواهیم به جایی برسیم، باید از شر دیالكتیك آسوده شویم، خودمان را خیر نبینیم و دیگران را شر. ممكن است گاهی ما در راه خیر و گاهی در راه شر باشیم. فهم خود این، نیازمند یك آموزش و پرورش جدید است.

شاید به گفته پوپر لازم است به جای نام لیبرالیسم، ارزش‌های لیبرالیسم را گسترش دهیم تا مساله ما حل شود.

خب من با خود آقای پوپر به سبب نگاه ابزارگرایانه‌اش مشكل دارم. این نقد كلی من به لیبرالیسم هم هست. حرف پوپر واقع‌گرایانه است اما ابزاری‌ هم هست. وی ارزش‌ها را یك بسته‌بندی قالبی در ذهن انسان دیده كه می‌شود آن را تغییر داد كه خب این با شرایط كشورهای شرقی همخوانی ندارد. پوپر این مساله را نمی‌بیند و یك بحث متافیزیكالی دارد. راهكار ما، یك لیبرال مسلمان با مفهوم لیبرترنی است. مفهومش را در این شعر می‌یابید كه «بار دیگر از ملك پران شوم، زان چه در وهم نیاید آن شوم»، یعنی به خدا برسد نه اینكه خدا شود. البته من با كمال تاسف بسیار ناامیدم كه ما به این فهم برسیم. نه‌تنها از دید بالا، كه در شخص ما و فردیت ما هم توان رسیدن به چنین دركی وجود ندارد.

امیدوار نیستید كه با ظهور طبقه‌یی جدید در جامعه ایران كه شیفته مدرنیته است و تغییر سبك زندگی نسل نوی ایران، همچنین به وجود آمدن گروهی جوان‌تر از نواندیشان كه به تجدیدنظرطلبی در مبانی تفكر ایرانی روی آورده‌اند، تغییرهایی در اندیشه و جریان فكری ما رخ دهد؟

نه. شاید باید به این حرف جالب اما ناكافی آقای آجودانی اشاره كنم كه می‌گوید: «مردم ایران نفهمیدند پشت مشروطه چیست و پشت جریان شیخ فضل‌الله نوری...». مردم ما تقریبا قادر به این تمییز دادن نیستند. من از یك لیبرال‌دموكراسی جهان‌وطنی می‌گویم، چون مسلمانم.

لیبرالیسم هم در ما با آن لیبرالیسم غربی حتما باید تفاوت داشته باشد. لیبرال‌مسلمان لیبرالی است كه افزون بر توانایی رهایی، حاكمیت خدایی را قید نمی‌بیند، حاكمیت خدایی را علی‌الاطلاق می‌بیند. اگر بخواهیم یك نگرش جهان‌شمولی از لیبرال‌دموكراسی را در همه‌جا ترویج دهیم، این خودش می‌شود گونه‌یی امپریالیسم. دین، سكولاریسم و ارزش‌هایی مانند اینها جهان‌وطنی هستند، بنابراین هركس به اندازه وسع خود از اینها چیزی برداشت، می‌كند.

بهترین تفسیر را آقای هانتینگتون ارائه می‌دهد كه با ایشان هم در جاهایی اختلاف‌نظر دارم. لیبرالیسم شایسته‌گراست، باید نخبه‌گرا باشد، نه نخبه‌سالار. بنابراین چون ما مسلمان هستیم، می‌توانیم آن را از نگاه خود با بعد معنویت درآمیزیم.